Polacy mają w nosie bogactwo swojej literatury

Andrzej Śnioszek: W latach 70. i 80. był Pan aktywnym uczestnikiem życia literackiego. Jak po latach interpretuje Pan skalę zamieszania wokół „prozy nowych nazwisk”? Większość debiutujących wówczas autorów to dziś osoby całkiem zapomniane.

Zbigniew Machej: W literaturze polskiej XX wieku lata 70. i lata 80. to są dekady, które bardzo się od siebie różnią, a cezurą jest rok 1980 — przełom „Solidarności”. Z dzisiejszej perspektywy lata 70. wydają się złotą dekadą polskiej literatury artystycznej, zwłaszcza postawangardowej i eksperymentalnej. Wtedy ukazały się wybitne dzieła prozatorskie Leopolda Buczkowskiego, Mieczysława Piotrowskiego, Mirona Białoszewskiego, a także znakomite, choć bardziej tradycyjne w charakterze prozy Tadeusza Konwickiego, Tadeusza Nowaka, Adolfa Rudnickiego, Ryszarda Kapuścińskiego, Edwarda Stachury i wielu, wielu innych, obecnie już niemal zapomnianych. Ówcześni młodzi i debiutujący prozaicy dzielili się generalnie na dwie grupy: na tych, których docenił Henryk Bereza i innych. Mówiło się (nieco pogardliwie) o „stajni Berezy” i szlachetniej — o rewolucji artystycznej w polskiej prozie spod znaku Henryka Berezy. Od 1977 roku studiowałem polonistykę na UJ, jeszcze wtedy nie byłem aktywnym uczestnikiem życia literackiego, ale często dyskutowaliśmy o literaturze współczesnej z kolegami i młodszymi pracownikami polonistyki, którzy prowadzili z nami zajęcia. Moi ówcześni mentorzy, np. Marian Stala, patrzyli na zjawisko rewolucji artystycznej w prozie z rezerwą i krytycyzmem stymulowanym opiniami Jana Błońskiego, który jednak interesował się wtedy głównie poezją. Tak czy inaczej to był wówczas dyżurny temat — z jednej strony heroiczni, działający już poza cenzurą nowofalowcy, którzy wtedy publikowali także prozy, a z drugiej „stajnia Berezy”, jakoby forowana oficjalnie, głównie na łamach „Twórczości” oraz przez czołowe oficjalne wydawnictwa. Pamiętam, że którejś wiosny — chyba 1980 roku — szliśmy z dr. Stalą Plantami i rozmawialiśmy o W barszczu przygód Marka Słyka, dr Stala relacjonował, że Błoński to przeczytał w „Twórczości” i nie był dobrego zdania. W związku z tym nawet nie sięgnąłem potem po tę książkę, zwłaszcza że zaraz wybuchła „Solidarność” i literatura zeszła na dalszy plan. Jeżeli już coś wtedy czytałem, to Miłosza, Wata, z którego w 1981 roku jesienią pisałem pracę magisterską, Gombrowicza, nowofalowców, a więc dość banalny, ale wtedy w krakowskim środowisku obowiązkowy zestaw — oraz jakieś tam inne książki z drugiego obiegu, bo byłem kolporterem wydawnictw drugiego obiegu (a więc anonimowym, szeregowym pracownikiem logistycznym ówczesnego alternatywnego życia literackiego). Z młodych prozaików przeczytałem wówczas dwie pierwsze powieści Janusza Andermana, które wydały mi się bardzo sprawnie napisane, a przy tym zabawne. W dodatku Gra na zwłokę opisywała znany mi, krakowski, studencki światek.

AŚ: Jedną z centralnych postaci literatury tamtych lat był Henryk Bereza. Czy zetknął się Pan z nim osobiście? Jak go Pan zapamiętał?

ZM: Henryka Berezę poznałem osobiście dopiero pod koniec lat 90., na jakiejś imprezce u Andrzeja Sosnowskiego. Odkąd poznałem Andrzeja i Tadeusza Pióro, udzielał mi się ich kult Berezy. Kiedy więc pewnego dnia pierwszy raz spotkałem Henryka, czułem się trochę przez ten kult zdeprymowany, ale szybko to prysło, ponieważ wdaliśmy się w rozmowę o powieściach Mieczysława Piotrowskiego, które (szczególnie Cztery sekundy) były dla mnie wielkim odkryciem w latach 80. To nas do siebie jakoś od razu bardzo zbliżyło. Wtedy też czytałem z entuzjazmem Thomasa Bernharda, którego Henryk znał osobiście. Ale potem widzieliśmy się zaledwie parę razy. Pewnego razu, kiedy już był poza „Twórczością”, spotkałem go na ulicy i tak nam się dobrze rozmawiało, że zaprosił mnie do siebie. I mam wrażenie, że wtedy przegadaliśmy mnóstwo różnych tematów. Był niesłychanie wrażliwym i mądrym rozmówcą, równie wspaniałym i empatycznym jak czytelnikiem, był rozmówcą wspaniałomyślnym, rozmówcą-darczyńcą. No i traktował równie serio literaturę jak rozmowę o literaturze. Ponieważ w tamtych czasach mieszkałem za granicą, raz czy drugi wymieniliśmy listy, raz czy dwa rozmawialiśmy przez telefon. Dziś wyrzucam sobie, że nie pielęgnowałem tej znajomości. Ale mieszkając za granicą, chętnie traciłem kontakt z polską rzeczywistością i polską literaturą. Jeżeli już coś mnie interesowało, to polska poezja. Byłem wtedy jeszcze młody. Dziś bardziej interesuje mnie proza, a właściwie esej.

AŚ: Jaki jest Pana stosunek do konceptów historyczno- i krytycznoliterackich Berezy? Pytam zwłaszcza o antynomię „języka martwego” i „języka żywego”, który według Berezy cechował prozę „rewolucjonistów”.

ZM: Mówiąc szczerze, krytyka literacka nigdy mnie szczególnie nie zajmowała, a rewolucjonistów i eksperymentatorów raczej nie czytałem, tylko trochę w „Twórczości”. Owszem, zajrzałem do Panny Lilianki Schuberta czy Liści croatoan Donata Kirscha, w „Twórczości” przeglądałem Słyka. Szczególnie Panna Lilianka zalecała się skondensowaną, choć żywiołową formą. Z tym, że jest to materiał spisany jakby z magnetofonowej taśmy, co zgadzało się zresztą z ówczesnymi trendami w sztuce, także w popkulturze, przypominało trochę językową warstwę Rejsu Piwowskiego, ten zapis żywego języka okazał się najbardziej żywy. Jest to więc pisarstwo jakby niedokończone, trochę naturszczykowskie, młodzieńcze. Kirsch pisał swoją powieść mając 20 lat i właściwie jest to brudnopis, w którym trzeba by sporo poskreślać, aby mogła być z tego dobra mocna powieść, jakiś bildungsroman. Ale redaktorzy w Czytelniku tego nie zrobili i ukazało się to jako czołowa powieść debiutantów. Niestety, obaj ci autorzy przestali potem pisać. Jest w tym pewien tragizm nawet. Pochłonęło ich życie. Zwłaszcza Schuberta szkoda.
Z Henrykiem Berezą dzieliłem uwielbienie dla powieści Mieczysława Piotrowskiego i Leopolda Buczkowskiego, ale gdzie tam do nich młodym rewolucjonistom. Henryk był hiperwrażliwym czytelnikiem. W książkach potrafił wyczytać znacznie więcej niż one zawierały. Traktował je życzliwiej niż na to zasługiwały już z samej miłości do literatury, której poświęcił życie. Przy całym swoim systemowym podejściu, był bardzo entuzjastyczny i stale zachowywał wrażliwość na świeżość językową, którą potrafił się zachwycać, nawet jeżeli proza była w gruncie rzeczy przeciętna. Dawał pisarzom szanse, znajdywał w ich pisaniu jakieś smaczki, sensy i drugie dna. Oczywiście żywy język — jak w Pannie Liliance — stanowił wielką wartość tej nowej prozy. Jednak literatura skoncentrowana na języku nigdy nie interesowała mnie aż tak bardzo. Interesowała mnie raczej diagnoza świata, eksploracja jego tajemniczego mroku, chaosu i przypadkowości ludzkiego życia, tragizm człowieczego losu zdeterminowanego przez nieludzkie ideologie i systemy wygotowane przez innych ludzi. Tak jak w najlepszych powieściach Buczkowskiego. Ale Polacy Buczkowskiego teraz nie czytają. Jest to też kwestia braku kanonu literackiego w Polsce. W XX wieku powstało całkiem sporo dobrych polskich powieści. Wiele rzeczy też jeszcze nie przeczytałem, na przykład Choromańskiego czy Parnickiego. Nawet Lema. To zostawiam sobie na później, choć nie wiem, czy to później kiedyś nastąpi. Generalnie: Polacy mają w nosie bogactwo swojej literatury, zarówno poezji jak i prozy. No a pisarze? Pisarze dobierają sobie lektury według potrzeb swojego pisarstwa.

AŚ: Co Pana zdaniem spowodowało niemal zupełny — czytelniczy i krytyczny — odwrót od artystycznej prozy spod znaku Henryka Berezy i „Twórczości”?

ZM: Fenomen Jana Pawła II, „Solidarność”, Nobel dla Miłosza i stan wojenny wywołały neokonserwatywny regres w polskiej literaturze, także w krytyce i odbiorze czytelniczym. Literacki dyskurs zdominowany został przez przeciwników awangardy i artystycznego eksperymentu. Miłosz i Herbert to dwaj ówcześni bogowie, którzy w latach 80. dyktowali hierarchie literackich wartości i poczucie smaku. Wtedy nawet Różewicz był odbierany jako nazbyt awangardowy, a nawet niesmaczny. Wycofał się, miał okres milczenia, oskarżano go o nihilizm. Nowy trend określały salonowe emigracyjne „Zeszyty Literackie”, których redaktorzy mieli gusta raczej zachowawcze, ale wyznaczali nowe snobizmy, wysyłając z Paryża do kraju paczuszki estetycznej, mieszczańskiej, politycznie słusznej solenności. Sytuacja zmieniła się dopiero po powstaniu „bruLionu”. Nadal działała cenzura, ale choć funkcjonowały trzy obiegi literackie, otwarta komunikacja literacka była ograniczona. Miało to charakter trójpolówki, która w gruncie rzeczy była monokulturą i tylko „bruLion” czynił w tym wyrwę. Po stanie wojennym aż do 1990 roku polska literatura nie rozwijała się w normalnych warunkach i bardzo utalentowani młodzi pisarze z lat 70. jakoś nie byli w stanie potem napisać i wydać arcydzieł. Lata 80. określano później malowniczą metaforą czarnej dziury. Przedtem, w latach 70., też działała cenzura, ale mimo to powstawały arcydzieła. Zachodzi pytanie, czy arcydzieła w polskiej literaturze po 1980 roku były w ogóle możliwe. Może w poezji, ale w prozie? Czy potem coś się zmieniło na lepsze? Czy po 1989 roku napisano jakieś arcydzielne powieści? Jest kilku bardzo dobrych pisarzy, ale tylko ze dwie powieści Tokarczuk i jedna powieść Pilcha zyskały uznanie w świecie. Owszem, bardzo dobrze napisane, ale nie arcydzielne. Jest to okres wielkich niespełnień i trywializacji literatury, jej społecznej degradacji i pogłębiającej się ignorancji i wrażliwości czytelniczej, historia wielkich zmarnowanych szans. Dzieje upadku pewnej sztuki, a przy tym nadprodukcji niektórych powieściowych gatunków, np. kryminału, masa chłamu, masa makulatury, która szybko idzie na przemiał. Myślę, że Heniu Bereza nad tym bardzo ubolewał, ale zarazem nie przestawał wierzyć w siłę i urok literatury artystycznej. I stale jej poszukiwał. Myślę, że czuł też pewną gorycz z powodu niespełnienia się jego artystycznej rewolucji. Przy czym w późnym okresie okazał się nawet wielkim miłośnikiem prozy Jerzego Pilcha, w którym wyczuł podobnego do siebie maniaka literatury. Pilch zresztą cenił Berezę, choć przyznawał się do tego raczej prywatnie.

AŚ: Czy prozie „bereziaków” bliżej do modernizmu czy postmodernizmu? Niektórzy badacze widzą w Marku Słyku pierwszego w Polsce postmodernistę. Inni, jak choćby Włodzimierz Bolecki, bardzo niechętnie używają terminu postmodernizm, opisując literaturę XX wieku w kategoriach modernizmu.

ZM: Już w latach 80. Słyk, Kirsch, Schubert okazali się pisarzami efemerycznymi lub peryferyjnymi, poza mainstreamem. Ich utwory, ogłoszone w latach 70., choć wykazywały znamiona wielkiego talentu literackiego, były dopiero zapowiedziami, a ich termin świeżości, ważności i aktualności okazał się krótki, skończył się wraz z wybuchem „Solidarności”, a potem stanu wojennego, kiedy Polacy, także środowisko literackie, pochłonięci byli innymi sprawami i tematami. Te powieści nie mają metaliterackiego charakteru, nie są nawet porządnie ironiczne, co najwyżej zabawnie humorystyczne, jak w przypadku Słyka (Słyk zdaje się, sam uważał się za postmodernistę, ale to nieporozumienie). Można je zatem wrzucić do modernistycznego worka, ale i tak giną w nim jak w stogu siana i prawie nikt ich tam nie szuka, czytelniczo nie istnieją, bo chyba nie były wznawiane i jest to może nawet przykre, ale nie aż tak bardzo jak to, że nie ma wznowień Buczkowskiego i Piotrowskiego. Niestety, wysoce artystyczna literatura, nawet genialna, jest w Polsce niszowa, ponieważ upadła w Polsce kultura literacka, zdolność — jak to ujął Ryszard Koziołek — myślenia literaturą. Nie ma literackiego kanonu. Jeżeli już się myśli, to facebookiem i instagramem, a nie literaturą, co jest szczególnie jaskrawo widoczne w polskim społeczeństwie — literacko zaniedbanym z powodu marnej szkoły, arogancji mediów, religijnych przesądów, prymitywnej polityki, nacjonalistycznej ciemnoty i populistycznego chamstwa. Polska literatura artystyczna dogorywa. I teraz może tylko pandemia jej jakoś pomoże, choć szczerze mówiąc, wątpię. Sam w to nie wierzę.

AŚ: Jednym z bardziej dotkliwych zarzutów wobec debiutujących w latach 70. i 80. prozaików był „socparnasizm”. Pojawiły się sugestie, jakoby pisarze celowo unikali wątków nieprzychylnych władzy, a co za tym idzie, kolaborowali z partią. Dzięki temu mogli publikować w obiegu oficjalnym. Czy w Pana opinii takie zarzuty były słuszne?

ZM: Owszem, padały takie zarzuty, ale już nie pamiętam, przez kogo były formułowane i mnie nie przekonywały. Uważam, że Henryk Bereza nie był oddany PZPR-owi, nie realizował wytycznych polityki kulturalnej państwa, tylko po prostu interesował się literaturą. A za Gierka polityka kulturalna była w gruncie rzeczy lepsza niż teraz. „Twórczość” lawirowała pomiędzy środowiskami oficjalnymi, które nie od razu wszystkie były partyjne, a opozycyjnymi, nawet konserwatywnymi, młodymi nieznanymi i klasykami, takimi jak Szymborska, Herbert czy Różewicz. Już sam skład redakcji był imponujący: oprócz Berezy fantastycznie inteligentny Andrzej Kijowski, Artur Międzyrzecki, Zdzisław Najder, który potem uciekł na Zachód i został szefem Radia Wolna Europa. No i w końcu sam Iwaszkiewicz. Cezurą jest 1980 rok, kiedy Iwaszkiewicz umarł i pochowano go w mundurze górniczym. Ówczesna „Twórczość” zachowywała po prostu bardzo wysoki poziom, w odróżnieniu od „Twórczości” dzisiejszej, która jest zazwyczaj jałowa i nudna. Rzadko w niej znajdzie się coś ciekawego.
Lata 70., zwłaszcza pierwsza, jeszcze liberalna połowa dekady Gierka, to wielka kulminacja w polskiej literaturze. Uważam, że lata 70. to najlepsza dekada w literaturze polskiej po II wojnie światowej i rewolucyjna proza artystyczna spod znaku Henryka Berezy była jej ciekawym, logicznym, choć — jak się potem okazało — peryferyjnym elementem. Tak było do stanu wojennego. Potem nastąpiła czarna dziura dla wszystkich prócz ekskluzywnego, świetlanego ogródka „Zeszytów Literackich”. Ten stan zmienił dopiero w 1988 roku chuligański „bruLion”, który był otwarty na postawangardowe i nowe zjawiska. Ale ewolucja „bruLionu” z pozycji anarchistycznych, a przynajmniej pluralistycznych i alternatywnych, na pozycje katolickiej bigoterii i felietonistyki „Gazety Polskiej” też jest bardzo znamienna jako zadziwiająca przygoda z czasów przełomu kulturowego, nadal porządnie nie opisana. W „bruLionie” znajdują się zalążki najważniejszych zjawisk późniejszej nowej literatury polskiej, w której, niestety, mało jest wybitności, zwłaszcza w prozie. Ciekawe są też dalsze losy bruLionowców. Są wśród nich np. współtwórcy nowego dyskursu politycznego (Cezary Michalski), producenci postnarkotycznej popkultury medialnej (Wojciech Bockenheim), piewcy quasi-oświeconego neosarmatyzmu (Krszyztof Koehler), a nawet wrażliwi językowo poeci, którzy sporo zawdzięczają awangardzie wysokiego modernizmu (Marcin Sendecki). „bruLion” wylansował też niby to alternatywnych, a właściwie popowych klasyków takich jak Świetlicki, Podsiadło i Stasiuk, którzy w latach 90. stali się ulubieńcami ostatniej fali mieszczańskiego młodego czytelnictwa przed wybuchem szaleństwa gier komputerowych i mody na rap. To są wielkości jednak przecenione i przewymiarowane przez głuchawych i krótkowzrocznych krytyków, takich jak Piotr Śliwiński, i podziwiane przez mieszczuchów za ich quasi-dzikość, poprawnościową, nachalną estetykę niezależności, która jest reliktem po części posthipisowskiego romantyzmu, a po części baciarstwa czarnej dziury lat 80. Rzeczywiście nowe wartości wniósł dopiero na początku lat 90. nadzwyczaj inteligentny znawca awangard i dekonstrukcjonista, poeta, tłumacz, krytyk i rewelator Andrzej Sosnowski, który do rewolucji Berezy w latach 70. miał chyba bardzo blisko, aż dziw, że w niej sam nie uczestniczył, ale to już bardziej kwestia tajemniczych opóźnień i nieporozumień ukrytych w mrocznej mgle czarnej dziury lat 80. To pokolenie już się zestarzało, niektórzy już odeszli albo przestali pisać. Teraz, po Nagrodzie Nobla dla Olgi Tokarczuk, należałoby zrobić jakieś résumé, ale literatura nie jest już prawie nikomu potrzebna. Jest tylko niewielka nadzieja, że stanie się jakimś pocieszeniem w czasach lockdownu, social distance’u, a może także blackoutu. Kiedy zgaśnie prąd i padnie internet, książki pozostaną, przynajmniej na jakiś czas, zanim nie spalą ich jacyś zdesperowani fanatycy.

AŚ: Czy utrzymuje Pan kontakty z „młodymi prozaikami” tamtych dekad? Czy interesowały Pana ich dalsze losy?

ZM: Nie, nie znałem ich osobiście. Z prozaików debiutujących w latach 70. znałem tylko Janusza Andermana, ale to trochę inna historia, związana z opozycją i drugim obiegiem.

AŚ: Nad czym pracuje Pan obecnie? Czy można spodziewać się nowych tekstów?

ZM: Piszę głównie eseje, tłumaczę poezję z czeskiego i słowackiego (wybór wierszy poety Jána Ondruša). Do druku szykuję eseistyczną książkę Praga in flagranti oraz niewielką książkę o poezji słowackiej dla wydawcy słowackiego. Czekam na wydanie zbioru Wiersze hybrydowe z materiałem pochodzącym z 2014 roku. Ale może się tych publikacji nie doczekam, bo po pandemii koronawirusa świat się zmieni i takie rzeczy już nikogo nie będą interesować.

kwiecień 2020