Doktryna wolności

[w rozmowie bierze udział Monika Muskała]

Andrzej Śnioszek: W latach 70. i 80. był Pan aktywnym uczestnikiem życia literackiego. Jak po latach interpretuje Pan skalę zamieszania wokół „prozy nowych nazwisk”? Większość debiutujących wówczas autorów to dziś nazwiska całkiem zapomniane.

Jerzy Łukosz: Rzeczywiście, zdarzyli się autorzy, o których się zapomniało, ale to nie za sprawą, mówiąc złośliwie, jakości ich dzieł, ale za sprawą przemilczenia krytycznego. Wydaje mi się, że oni są w mniejszości, bo aktywni autorzy są komentowani i czytani nie tylko przez krytyków literackich, ale i przez egzegetów akademickich — bo to jednak są dwa nie całkiem takie same, co do metody, sposoby czytania literatury i pisania o niej.
Były wtedy nazwiska głośne, zacząłbym od Janusza Rudnickiego. Listy z Hamburga zapowiadały oryginalnego prozaika o takim biglu publicystycznym, diarycznym, humorystycznym, że użyję kategorii z różnych zakresów.
Ale dla mnie nazwiskiem numer jeden z tej formacji jest śp. Jan Drzeżdżon. Ja pisałem o Karamoro, to jest ogromne dzieło nie tylko pod względem objętości. Gdyby to dobrze przetłumaczyć na niemiecki, mielibyśmy dzieło rangi Blaszanego bębenka. Tylko że nikt się za to nie weźmie, bo Niemcy oczekują z Polski takiego autora, jakiego sobie sami wymyślili. Dalej: Andrzej Łuczeńczyk, również nieżyjący prozaik, zbliżony pokoleniowo — Janek był starszy, to był rocznik 1937, jeszcze przedwojenny. Poza tym Krystyna Sakowicz, ją wymienić trzeba na pewno z autorek. No i Darek Bitner. Janusz Drzewucki, poeta ze ścisłego kręgu „Twórczości”. Jerzy Lisowski, tłumacz, tłumaczył z francuskiego na polski i z polskiego na francuski, przełożył kanon prozy polskiej na francuski i pewnie też poezji, wydawał to m.in. u Gallimarda w Paryżu. To jest ktoś o ogromnych osiągnięciach kwalitatywnych i kwantytatywnych w tym względzie, i trwało to dziesiątki lat.

Monika Muskała: Pozostańmy przy prozaikach…

JŁ: Nie można zapominać o Adamie Ubertowskim. Nie sądzę, by mieścił się w kanonie berezjańskim — jeśli to kanon — Marek Sołtysik z Krakowa. To jest też znakomitość prozy, choć ja nie należałem nigdy do jego szczególnych admiratorów w sensie czytelniczym czy krytycznym. Można by wielu autorów jeszcze wymienić… Jestem od długiego czasu poza obiegiem środowiskowym, więc nie bardzo wiem, jakie nowe nazwiska się pojawiły, a zapewne się pojawiły.

MM: Ale tu chodzi o 70. i 80. lata. Kto przetrwał? Co się uchowało?

JŁ: Uchowało się tyle, ile pamiętają wydawcy, albo spadkobiercy nieżyjących autorów, albo autorzy sami. Ten mechanizm różnie działa. Czasem autor musi wychodzić publikację, edycję czy reedycję, a czasem wydawca sam podejmuje inicjatywę, to zależy od uregulowania prawnego, to są mechanizmy niezmienne.

MM: Ty sam podpisałeś umowę i przekazałeś prawa wrocławskiemu Domowi Literatury, a Wydawnictwo Warstwy w ubiegłym roku zapoczątkowało wznowienia Twoich książek.

AŚ: Jedną z centralnych postaci literatury tamtych lat był Henryk Bereza. Czy zetknął się Pan z nim osobiście? Jak go Pan zapamiętał?

JŁ: Ja się z Berezą więcej niż zetknąłem, była to zażyłość merytoryczna, która trwała dziesiątki lat. Pomijam czysto przyjacielskie aspekty sprawy, bo one nie należą do meritum zagadnienia, natomiast on był dla mnie prawodawcą, jeśli chodzi o wskazówki krytyczne. To był diagnosta pełnego wymiaru i myślę, że po śp. Kazimierzu Wyce był — używajmy już czasu przeszłego zwyczajowo — tym kodyfikatorem, żeby użyć tego niesympatycznego słowa — krytycznym, egzegetycznym dla autorów i ich dzieł. Nie bez znaczenia jest również to, że istnieje Fundacja Henryka Berezy.
Dobrze jest pamiętać o — w tej chwili już nestorze polskiej prozy i dramatu — Wiesławie Myśliwskim. To jest mój serdeczny kolega. Niestety, Kamień na kamieniu w przekładzie na niemiecki Henryka Bereski jest jednym wielkim koszmarem. Niemcy nie mają — przy całej swojej rozbuchanej kulturze literackiej — idiomu chłopskiego. W literaturze niemieckiej zjawisko literatury chłopskiej nie istnieje. Tam jednak mieszczanie zdominowali wyraz, w sensie Ausdruck, i to tak zostało. Nawet jeśli tematycznie literatura dotyczy wsi niemieckiej czy niemieckojęzycznej, to nie jest to zjawisko, o którym można by powiedzieć, że ma suwerenność wyrazową, językową, ekspresywną… A Wiesław to jest chłopskość w najbardziej szlachetnym tego słowa znaczeniu. Ja sam jestem chłopomanem [śmiech], więc się na tej literaturze znam. Tu wspomnieć warto o Tadeuszu Nowaku, o Edwardzie Redlińskim. To był nurt chłopski. Oni się z Berezą znali, bo Nowak był warszawiakiem. Ale nie sądzę, by Bereza miał jakąś przesadną moc sprawczą w dziele p. Tadeusza Nowaka, które doskonale znam, wszystko na bieżąco czytałem, natomiast on był — i jest to pokoleniowo uwarunkowane — w zupełnie suwerennej konstelacji wartości literackich. Nie było tam takiej zażyłości jak miedzy Henrykiem a Wiesławem Myśliwskim, ci dwaj to byli przyjaciele. Oni codziennie po południu, czego byłem świadkiem wielokrotnie, przeprowadzali całe elaborowane konferencje telefoniczne, bo Wiesław miał potrzebę dzwonienia, a Henio słynął z tego, czym się sam chwalił, że w życiu nie wykonał do nikogo telefonu, tylko wszyscy dzwonili do niego.

MM: Ja tylko pamiętam wyprawę planowaną przez Wiesława Myśliwskiego i bodajże Leszka Bugajskiego — wyprawę z Heniem po zakup spodni. Pan Wiesław się o Henryka troszczył.

JŁ: Wiesław miał do Henryka stosunek starszobraterski, choć był młodszy od niego. To są trwałe wartości literatury polskiej i dobrze, że o tym rozmawiamy.

MM: A Twoje wspomnienia? Przecież w „Twórczości” ukazywały się wszystkie Twoje prozy, eseje, teksty krytyczne, później nawet w Oniriadzie wystąpiłeś, śniłeś się Henrykowi parę razy (nawet ja do któregoś snu trafiłam). A pamiętasz spór Berezy z Błońskim?

JŁ: Błoński był wielkim polonistą na UJ i był na kontrze wobec całej szkoły Berezy, on miał gust akademicki, uważał, że najważniejsi są kostyczni klasycy, a nie ci, którzy mają aktywny stosunek do języka, jak to Bereza określał. Było to chyba bardziej emocjonalne niż intelektualne między nimi, była to walka o przywództwo w literaturze, bo Henio o nic nie walczył w tym względzie, jemu to samo przyszło. Natomiast Błoński, będąc akademikiem na UJ, polonistą, gombrowiczologiem, był chyba urażony w swojej dumie, że tu nagle facecik, który jest magistrem, czyli Bereza, śmie przyćmiewać pierwszeństwo na parnasie literatury Jana Błońskiego. Ale to wszystko miało charakter emocjonalno-towarzyski, a nie literacki, nikt o tym nie będzie pamiętał, zostaną dzieła autorów — jeśli zostaną — rozstrzygają o tym czynniki metafizyczne, niekoniecznie wola wydawcy.

MM: A Twoja korespondencja z Berezą?

JŁ: Korespondencja z nim była jeszcze istotniejszą funkcją świadomościową czy intelektualną niż rozmowa. Wprawdzie i on, i ja jesteśmy kolokwialni, ale jednak listy to były episoły, to były utwory literackie Henryka, i ja, odpowiadając na jego listy, czy też pisząc listy, na które on odpowiadał, starałem się traktować epistolarność jako sztukę. Jak mi to wychodziło, tego nie wiem, nie mnie to oceniać, ale myślę, że nie najgorzej.

MM: Nie wiem, czy Twoje listy do Berezy uchowały się w jego archiwum, w każdym razie jego listy do Ciebie przekazaliśmy z całym Twoim archiwum do Wrocławskiego Domu Literatury. Tych listów jest tyle, że można by wydać książkę.

A wracając do Waszej współpracy w „Twórczości”. Czy Henryk inspirował, czy jakieś strategie pisarskie wspólnie omawialiście?

JŁ: Starałem się zachować pełną suwerenność w pisaniu prozy. I nie spieszyłem się z włączeniem mnie do kategorii nazwanej przez Berezę szeroko „rewolucją artystyczną w prozie”. Uważam, że przy całej świeżości mojego pisania, świeżości stylistyczno-wyrazowej, są to jednak okopy świętej trójcy. To nie jest awangardystyczne, nowinkarskie, jeśli chodzi o środki literackie. Pisałem w sposób suwerenny, a Henio się temu przyglądał i pokornie drukował wszystko, co posłałem mu do „Twórczości”. Wszystko, co napisałem, posyłałem właśnie jemu.

MM: A które z Twoich rzeczy prozatorskich są Ci najbliższe?

JŁ: Wydaje mi się, że najbliższe są mi prozatorskie fragmenty w dramacie. Grabarz królów na przykład, to jest monodram, jak wiesz. On ma taki kolokwialny rytm, ożywiający frazeologię polonistyczną, którą starałem się mieć na dystans, pisać z czymś, co Francuzi nazywają élan vital, a tutaj jednak kolokwialność w istotnym sensie tego słowa była ważna dla tych moich poczynań.

MM: A powiedz, kim był dla Ciebie Henryk?

JŁ: Był dla mnie Mistrzem i to było więcej niż chłodne mistrzostwo, bo z takim modelem mamy czasem do czynienia obserwacyjnie albo doznaniowo. On był więcej niż wzorcem. To był człowiek, którego ja autentycznie kochałem, tak jak się kocha ojca. I to jest już jakby za mną, bo Henryczka już z nami dawno nie ma. Ile to już lat?

MM: Dziesięć. Wczoraj była rocznica. Właśnie się dowiedziałam, że Henio leży obok Marka Hłaski. Okazało się, że akurat gdy Henio zmarł i szukano dla niego miejsca na cmentarzu, tuż obok grobu Hłaski wykopano drzewo, które uschło, i zrobiło się miejsce.

JŁ: Spełniło się marzenie Henryka.

MM: To jakaś metafizyka jest…

JŁ: Bo wiadomo, kim był Hłasko dla Henryka. To była wielka miłość, tyle że nie cielesna, ponieważ Hłasko nie był homoseksualny.

MM: A Henio?

JŁ: Był, tyle że nieaktywny.

MM: Trochę jak Bernhard, który funkcjonował, zdaje się, poza wszelką seksualnością.

JŁ: Henryk funkcjonował może poza seksualnością, ale jednak w smudze erotyczności, powiedziałbym. W szerokim znaczeniu słowa — przecież Henryk miał erotyczny stosunek do tekstu, nie tylko do ludzi.

AŚ: Jaki jest Pana stosunek do konceptów historyczno- i krytycznoliterackich Berezy? Pytam zwłaszcza o antynomię „języka martwego” i „języka żywego”, który według Berezy cechował prozę „rewolucjonistów”.

JŁ: Bereza faktycznie stworzył kategorię żywej mowy, języka mówionego, tym językiem mówionym zasilało się i nadal zasila wielu prozaików polskich. Niczym innym jak utworem mówionym jest Kamień na kamieniu Wieśka Myśliwskiego. To jest przecież żywa mowa. I nie tylko. Nowak i Redliński to już jest co prawda stylizacja, ale nie jest to mniejszej rangi przez to.

MM: Ale „żywy język” przecież nie tylko w chłopskiej literaturze się pojawiał?

JŁ: No nie, mamy przecież Białoszewskiego, pisarz nieżyjący już niestety, Rozkurz, tak się nazywała jego prozatorska książka. On był spoza idiomu chłopskiego. Ale był tak silną indywidualnością, że jego twórczość to jest osobny idiom. Ja tego dokładnie nie wiem, bo nie jestem polonistą, ale przeczuwam, że Białoszewski stworzył całą formację prozaików…

MM: Zainspirował?

JŁ: Oczywiście, poprzez inspirację! Zawsze się z czegoś bierzemy i dokądś idziemy.

MM: A pamiętasz jak się Bereza o Białoszewskim wyrażał? Był ważny dla niego?

JŁ: Trudno mi odpowiedzieć, nie wiem, czy o Białoszewskim rozmawialiśmy. Mnie samemu Białoszewski nie był szczególnie bliski i nie pamiętam, czy pisałem o nim.

MM: A jakie znaczenie dla Ciebie miały kategorie żywego i martwego języka?

JŁ: Jak wiesz, miałem do Berezy stosunek bezkrytyczny. Ja się po prostu na nim edukowałem i to powtarzałem też publicznie w wielu miejscach i wywiadach, że on dla mnie był ważniejszy niż moja filologia germańska, czy filologia polska, którą studiowałem przez pewien czas na Uniwersytecie w Regensburgu — mam indeks polonisty [śmiech]. Dobrze, że się o tym nadal rozmawia, bo widać, że to żyje i budzi refleksję intelektualną. To jest istotnym, przyznasz, składnikiem bytu metafizycznego literatury, niezależnie od tego, czy Bereza żyje, czy nie żyje.

MM: Wróćmy do języka martwego i żywego.

JŁ: Język martwy i język żywy to są brutalne metafory. Dla Henryka Tadeusz Konwicki pisał językiem martwym. Ale jak Konwicki pisał martwym, to żadnym innym nie pisał przecież Iwaszkiewicz, który był dla Henia z kolei świętością. Oczywiście przy całej nieporównywalności stylistycznej Konwickiego i Iwaszkiewicza.

AŚ: Co Pana zdaniem spowodowało niemal zupełny — czytelniczy i krytyczny — odwrót od artystycznej prozy spod znaku Henryka Berezy i „Twórczości”?

JŁ: Myślę, że taki odwrót nie nastąpił, to jest proces, który jest teraz w fazie aleksandryjskiej, jakby to można określić metaforą z innego zakresu. Myślę, że kategoria rewolucji artystycznej jest kategorią na tyle szeroką i pojemną, że to nie jest doktryna. To jest przeciwieństwo doktryny. Jeśli już uprzeć się przy kategorii doktryny, to byłaby to doktryna wolności, ale doktryna wolności brzmi jak biała czerń.

AŚ: Czy prozie „bereziaków” bliżej do modernizmu czy postmodernizmu? Niektórzy badacze widzą w Marku Słyku pierwszego w Polsce postmodernistę. Inni, jak choćby Włodzimierz Bolecki, bardzo niechętnie używają terminu postmodernizm, opisując literaturę XX wieku w kategoriach modernizmu.

JŁ: Marek Słyk to jest rzeczywiście znakomitość. Ja pisałem o Marku Słyku, przeczytawszy tę jego trylogię: W barszczu przygód, W rosole powikłań i W krupniku rozstrzygnięć. To było coś, co zaznaczyło swoją obecność… Użyję tu takiego określenia naszego śp. Przyjaciela Berezy, że w Polsce mamy — i to paradoksalnie tylko jest mocne określenie — denną kulturę literacką.

MM: Jaką?

JŁ: Denną. Od dna. To są słowa Berezy. Tutaj się jedzie Sienkiewiczem, Orzeszkową, Prusem, a wszystko inne musi być bronione, żeby zaistniało. To jest bolesny absurd tej sytuacji.

MM: A wracając do modernizmu, postmodernizmu i Boleckiego?

JŁ: To są etykiety, które mają minimalną, jak myślę, moc diagnostyczną. Krytyka to jest jednak dzieło o dziele, to jest współmyślenie, to jest współodczuwanie i współwyraz. I tutaj akademikami nie ma się co przejmować, przy całym szacunku dla Boleckiego, bo to jest jednak wybitny specjalista. Ja myślę, że to wszystko jeszcze nie doczekało się okresu i sytuacji związanej z okresem, czy wygenerowanej przez okres istotnej refleksyjności historycznoliterackiej. O tym wszystkim, jak myślę, napisze istotnie kolejne pokolenie, kiedy już się zapomni o tych wszystkich ansach, które są w środowisku i z których to środowisko niestety słynie. Oni się wolą czasem kłócić niż merytorycznie spierać.

AŚ: Jednym z bardziej dotkliwych zarzutów wobec debiutujących w latach 70. i 80. prozaików był „socparnasizm”. Pojawiły się sugestie, jakoby pisarze celowo unikali wątków nieprzychylnych władzy, a co za tym idzie, kolaborowali z partią. Dzięki temu mogli publikować w obiegu oficjalnym. Czy w Pana opinii takie zarzuty były słuszne?

JŁ: Wydaje mi się, że w Polsce po okresie socrealizmu, a zwłaszcza po upadku komunizmu, a nawet wcześniej, w roku 1980 za pierwszej „Solidarności”, narodziła się wiara w możliwości literatury niepolitycznej. Nastąpił odwrót od literatury podszytej publicystyką, literatury z tezą. Rewolucja dokonywała się w formie i języku, już na poziomie struktur gramatycznych następowało uwolnienie. Okazało się, że słowo to jest potęga, zdanie to jest potęga, ono potrafiło uwolnić sposób myślenia, rozsadzić struktury nowomowy. Ta nowa literatura była przejawem duchowej wolności.
Ale poloniści olewają tę literaturę, dla nich to jest za mało bogoojczyźniane, za mało arcypolskie, za mało religijne, patriotyczne, antykomunistyczne, za mało zdystansowane do Niemiec, a co do atmosfery, to za wesołe.

AŚ: Czy utrzymuje Pan kontakty z „młodymi prozaikami” tamtych dekad? Czy interesowały Pana ich dalsze losy?

JŁ: Teraz dużo się u mnie zmieniło. Dla mnie kontakty z pisarzami zawsze były istotne, mam też umiejętność traktowania znajomości z pisarzem jako źródła wiadomości o dziele. Kto wie, czy Bereza by mnie za takie sformułowanie nie potępił, choć sama idea pewnie i jemu nie była obca. Ale znając pisarza, wiedziałem, jak dobrać się lekturowo do jego dzieła. W kontakcie bezpośrednim z autorem ożywały we mnie te kanały czuciowe i intelektualne, które sprawiały, że lepiej rozumiałem jego światy przedstawione.

MM: Taki biografizm jest oczywiście niebezpieczny…

JŁ: Mam nadzieję, że nie jestem biografistą, ale jeśliby odrzucić takie widzenie sprawy, to byśmy się izolowali i pozostawali tylko sam na sam z tekstem. A to byłoby takie… odludkowstwo, że użyję słowa, które właśnie wprowadzam do polszczyzny [śmiech].

Ale to wszystko, co tu mówimy, to są takie pieszczoty z tematami, pogawędki i żadnej innej konwencji tu nie wymyślimy.

AŚ: Nad czym pracuje Pan obecnie? Czy można spodziewać się nowych tekstów?

JŁ: Niezmiennie od lat piszę dziennik. A Wydawnictwo Warstwy z Wrocławia — o czym Monika wspomniała na początku naszej rozmowy — podjęło się wydania wznowień mojej prozy. Rok temu ukazała się Lenora.

czerwiec 2022